Foto: Santiago Mazzarovich / adhocFOTOS.

Mujica asegura que hoy los ahorros de los uruguayos alcanzan a “cuatro o cinco UPM” y sugiere asociarlos con el Estado para promover actividades productivas, como en su momento ocurrió con Conaprole

El Frente Amplio tiene “la enfermedad del segundo batllismo” y puede perder por eso; lo importante es “preservar el estandarte”

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Nº2032 - al de Agosto de 2019
entrevista de Guillermo Draper y Andrés Danza

Lo primero que hace al entrar a su casa es ir hasta la mesa que se encuentra al costado de la puerta. Sobre ella reposa un libro fotocopiado, con varias marcas, que levanta con una de sus manos y sacude con entusiasmo. Es El Partido Nacional y la política exterior de Uruguay, escrito por Carlos Lacalle, padre del expresidente Luis Alberto Lacalle. “Esto que encontré es una maravilla”, se jacta orgulloso. “Ningún partido resiste el archivo”, agrega.

Cuenta que allí pudo leer la posición de caudillos históricos del Partido Nacional en contra de intervenir en asuntos de otros países y en especial un discurso antiimperialista y muy crítico con Estados Unidos. “Estos tipos eran unos capos”, sentencia y vuelve a mostrar la publicación como si fuera un trofeo. “Yo soy blanco”, dice. “Federal y admirador de Bernardo Berro”. No del Partido Nacional, blanco, aclara.

Mientras, se sienta a esperar las preguntas preparadas por Búsqueda e inicia un diálogo que se prolonga por casi dos horas durante la mañana del viernes 2, con la historia uruguaya como una constante en casi todas las respuestas. El expresidente José Mujica recurre a ella para explicar sus ideas pero también para realizar advertencias ante una eventual derrota del Frente Amplio, que ve como posible.

Puede perder, vaticina Mujica, porque tiene síntomas de “la enfermedad del segundo batllismo”, en referencia a que por gobernar al Estado durante tanto tiempo “se empezó a achanchar”. También porque la coyuntura económica internacional, que siempre define, es complicada para Uruguay, agrega.

Si eso ocurre, adelanta, va a asumir como senador y tratará de “preservar el estandarte”, en referencia a que se mantenga el Frente Amplio unido. “Yo no le voy a cobrar nada” al candidato Daniel Martínez si es derrotado porque las autocríticas no sirven para nada en caliente, hay que hacerlas décadas después, defiende.

De todas formas, asegura que hará todo lo posible para que el oficialismo acceda a un cuarto gobierno y ya tiene ideas concretas para proponer a las próximas autoridades del Poder Ejecutivo. La más importante, sugerida a él por dos estudiantes de Economía, es que el Estado se asocie con capitales privados para promover determinadas actividades, como ocurrió en su momento con Conaprole, y para eso pone como ejemplo el modelo económico seguido por China.

—¿Qué actividades tiene planificadas en lo que resta de la campaña electoral?

—Luchar por el Frente Amplio todo lo que pueda y ayudar a que compañeros más jóvenes se vayan proyectando. Después no sé qué pasará. Pero les voy a dar espacio.

—¿Por qué decidió acompañar especialmente al diputado Alejandro Sánchez y al intendente de Canelones, Yamandú Orsi, en las recorridas y actos?

—Son dos dirigentes jóvenes. No quiero ser un viejo inservible que esté tapando. Más bien tengo que ser un viejo que ayude que los arbolitos nuevos germinen y después la gente hará lo que tenga que hacer. Heredero no hay, pero hay que dar oportunidades. Todos los liderazgos son irrepetibles y distintos. Representan espacios y son pretextos para que corrientes que hay en la sociedad se expresen y se conformen. Al final lo importante es la fila india.

—¿Cuál es la corriente que usted representa?

—No lo tengo claro. Lo que sé es que donde más peso tengo es en la gente más humilde.

—¿Sánchez y Orsi pueden llegar a ser buenos candidatos presidenciales en 2024?

—Sí, claro.

"No quiero ser un viejo inservible que esté tapando. Más bien tengo que ser un viejo que ayude que los arbolitos nuevos germinen y después la gente hará lo que tenga que hacer. Heredero no hay, pero hay que dar oportunidades".

—¿Leyó a Ignacio de Posadas en una columna que publicó en El País el sábado 27 de julio?

—Sí, me dedicó un artículo. Está bien, aunque un poco exagerado.

—De Posadas plantea que usted ya prácticamente da por perdida la próxima elección y que está pensando en 2024. Por eso se prepara para ser oposición y busca recambios para esa fecha.

—Es que en política se tiene la obligación de tratar de ver siempre un poco más lejos. Pero a los uruguayos nos cuesta mucho eso y también incorporar que somos un país muy pequeño y que, como tal, lo que ocurre en el mundo exterior tiene unas repercusiones fabulosas. Me he cansado de insistir que el Partido Colorado ganó en todo el país en la década del 50 y cinco años después perdió el gobierno. Y no fue ningún desastre Luis Batlle, se comió una coyuntura internacional de bajón de los precios, cuando Europa se empezó a recomponer, y marchó al spiedo. Eso no lo para ni Mandrake.

—¿Por qué dice que es exagerado lo que escribió De Posadas?

—Porque dice que tengo un pensamiento fatalista, que largué la esponja y que solo pienso en la otra elección. Claro que estoy preocupado por el futuro. Pero voy a pelear por el Frente y todavía no doy la batalla por perdida. Es cierto que la veo muy comprometida, objetivamente.

—¿Cree que se puede repetir ahora el mismo escenario que atravesó el Partido Colorado a fines de la década del cincuenta o en 2004, al perder las elecciones por los problemas económicos?

—Problemas económicos hay y repercuten. Estamos en un mundo en el que la única cosa que crece es la incertidumbre.

—Usted ha dicho que no es tan grave perder las elecciones

—… Naturalmente. Hay otro problema peor. Veo la campaña electoral y todas las iniciativas que hay significan más gasto. Porque no hay magia. Muchos más liceos sin contratar a nadie es imposible. No vamos a poner robots a enseñar. Al final despotrican contra todos los funcionarios públicos que entraron y vamos a lo mismo. Ya vivimos eso de que se contrataban con ONG y dos años después terminaban efectivos en el Estado. Se llegó a incentivar el retiro y después volvían. Lo viví como ministro de Ganadería y discutí con técnicos altamente calificados del ministerio que eran frenteamplistas. Cobraban el retiro, arreglaban con una agencia del exterior que trabajaba para el ministerio y después había que contratarlos de vuelta. Yo les pedí que devolvieran la plata del retiro y no me dieron pelota. Durante años entraron por la ventana.

—Durante los gobiernos del Frente Amplio…

—Seguro, pero hay muchos que ya venían de antes. Lo que se hizo fue regularizarlos. Se podrán hacer muchos discursos y promesas, pero lo que hay que hacer es agrandar la torta, no queda otra. No se precisa ser un fenómeno para darse cuenta de eso. Y si el Estado tiene que recaudar más, hay que mover la economía. Se podrá recortar, pero no se puede tirar demasiado de la piola porque si no, te pasa como le pasó a Macri en Argentina.

"Veo la campaña electoral y todas las iniciativas que hay significan más gasto. Porque no hay magia. Muchos más liceos sin contratar a nadie es imposible. No vamos a poner robots a enseñar. Al final despotrican contra todos los funcionarios públicos que entraron y vamos a lo mismo".

—Todos quieren agrandar la torta. El tema es cómo hacerlo. ¿Hay dos modelos al respecto en estas elecciones?

—Por parte de la oposición prima una visión restrictiva, de luchar por el equilibrio fiscal como para crear la magia de la inversión y así reflotar la economía. Eso puede dar resultados solo si la coyuntura internacional ayuda. Hay que pelear siempre por mejorar el gasto en el Estado. Eso está bien porque siempre hay cosas que se pueden mejorar, pero no creamos que las mejoras cambian el sentido de la aguja. Lo que cambia es si hay fuerte inversión interna.

—Esa ya ha sido la apuesta de los últimos gobiernos y siguen los problemas.

—Por eso hay que pensar en otras cosas. ¿Vamos a seguir dependiendo principalmente de la inversión directa extranjera? En algunos rubros es insustituible porque somos un país pequeño y hemos generado un empresariado que le cuesta tener el vuelo de las complejidades de gestión moderna. Un ejemplo. La ganadería es más vieja que el país y lo lógico sería que el sistema de frigoríficos perteneciera a los productores locales de ganado. Sin embargo, el 90% de los grandes frigoríficos son extranjeros. Falta vuelo para llevar adelante grandes emprendimientos. Pero ahora han crecido mucho los ahorristas en Uruguay. Tan mal no anduvo la cosa. Averigüen cuánta plata hay de uruguayos afuera. Son cinco o seis UPM.

—Por algo no la quieren poner en Uruguay.

—¡Porque no tienen oportunidad! ¿O acaso son todos antipatriotas? Esa no te la llevo. No tienen dónde ponerla. Necesitan seguridad y el convencimiento de que pueden asumir riesgos. Ahí tenemos el problema central. Hay que abrirles oportunidades.

—¿Y por qué no se hizo hasta ahora?

—Porque no hemos podido ni sabido. Pero llegó la hora de apelar a construir cosas con el capital uruguayo. Ahora me llegó una idea interesante de dos estudiantes de Economía. La empresa privada más grande de Uruguay es Conaprole y se fundó por una voluntad política del Estado. Se le dio el monopolio del mercado de Montevideo. Entonces Conaprole creó la lechería nacional con tal éxito que fue la primera empresa de América Latina en exportar lácteos. Para mí esa es una lección histórica.

—¿Usted plantea más intervención del Estado?

—Sí, hay que involucrarlo más. Debe tener el coraje de apuntalar cosas que sirvan para el Uruguay o que aumenten su nivel de exportación. Que el Estado ponga recursos y después se sume capital privado que cotice en la Bolsa de Valores, que es el mayor control que puede haber. El Estado es mal gestor, pero puede dar seguridad a los que ponen plata. En definitiva, tenemos que aprender algo de los chinos. Porque en el mundo de hoy, si hay un modelo exitoso desde el punto de vista de la economía, es el chino. No en otras cosas, por supuesto. En China el Estado tiene el 51%. Capaz que lo mejor sea no darle la mayoría ni tampoco la gestión, pero me parece que habría que discutir todos estos asuntos.

—Hoy las encuestas muestran que la oposición es favorita. ¿Estaría dispuesto o promover estas ideas si no le toca ser gobierno?

—Hay que ver si gana la oposición. Voy a hacer todo lo posible para que no gane. Pero esta idea se puede discutir con cualquier gobierno. Lo planteo como un asunto de país, una política de Estado, como ocurre con la forestación o como pasó con Conaprole.

—Usted dice que va “a hacer todo lo posible” para que no gane la oposición. ¿El Frente Amplio lo está haciendo?

—Está muy pachorriento. Hay un poco de enfermedad de segundo batllismo en el Frente. El Estado lo achancha. Pero no soy politólogo, hago política. El primer batllismo fue la punta de lanza para el crecimiento del país. El segundo batllismo se empezó a achanchar con el clientelismo y la maquinaria del Estado y el derecho de los trabajadores públicos. Se resume en aquella frase famosa de Adeom, que dice que si tenés problemas en la intendencia, pagá en fecha y hablá con Adeom. ¡Brutal! Una de las fuerzas del capitalismo es el riesgo y los seres humanos, cuando la tenemos segura, nos quedamos tranquilos. No es un defecto de un lado o del otro, es una tendencia humana.

—¿Está “achanchado” el Frente Amplio entonces?

—Sí, hay algo de eso.

—¿Va a asumir como senador para promover esas ideas desde el Parlamento?

—Voy a asumir. Trato de mantener independencia en mi cabeza vieja, pero me doy cuenta de que hay que plantearse cosas nuevas. Ante nuevos desafíos, nuevas respuestas. ¿Que este país es estatista? ¡Claro que es estatista! Ahí tenés el Banco de la República, la mitad del sistema financiero. Y solo falta que te peguen cuando entrás. ¿Te atienden bien? No, no, no, en cualquier banco privado te tratan mejor. Pero nosotros tenemos confianza en el Banco República y eso es un valor que tenemos que explotar. El Uruguay es estatista, dejate de criticarlo y tratá de aprovechar lo bueno que tiene eso y de sacarte lo malo. Como gestor es malo. No era malo, pero lo hicimos malo.

—¿Por el segundo batllismo?

—Sí, claro. Los países son hijos de su historia. Hay una diferencia abismal entre Batlle y Ordoñez… ¿Por qué Batlle ponía a Serrato, un viejo machete, como ministro de Hacienda? Porque se daba cuenta de que había que cuidar la burra. Bueno, eso después se perdió. No estoy cobrando, somos hijos de esa historia y esa historia nos conformó. Porque puede haber otra opción: nos hacemos todos empleados públicos, nos afiliamos a COFE y ta, estamos en un mundo perfecto. Pero sabemos que eso no camina, eso sería el sueño (se ríe).

—El Parlamento va a ser fundamental porque gane quien gane, según las encuestas, nadie va a tener mayoría.

—Sí. No se dan cuenta de que como viene la cosa este señor general que se tiró a político va a cumplir el sueño del Partido Independiente. Si tiene un par de senadores y diputados, va a ser el que defina las votaciones para un lado y para el otro.

—¿Se imagina conversando con Manini entre octubre y noviembre de cara al balotaje?

—No, no. El hombre jamás va a estar con el Frente, y la gente que está a su alrededor, menos.

"No se dan cuenta de que como viene la cosa este señor general que se tiró a político va a cumplir el sueño del Partido Independiente. Si tiene un par de senadores y diputados, va a ser el que defina las votaciones para un lado y para el otro".

—Da la sensación de que el que perdió espacio es Edgardo Novick, que tenía un discurso duro y hasta fue a la frontera para celebrar la victoria en Brasil de Jair Boslonaro.

—No entiende a los uruguayos. Bolsonaro es imposible en el Uruguay. Yo respeto a la derecha uruguaya, tan cavernarios no somos. Respeto a mi país, suavemente ondulado en un sentido o en otro. Revoluciones radicales que se comen a los niños crudos no existen y derechas espantosas que hacen esas cosas tampoco.

—Desde que ganó la interna, Daniel Martínez tomó decisiones que iban en contra de lo que pensaban usted, Tabaré Vázquez y Danilo Astori. ¿Le sorprendió?

—Está bien, si eventualmente va a ser presidente, tiene que hacer eso.

—Puede ser el padre de la victoria o el de la derrota. ¿No?

—Yo no le voy a cobrar nada.

—¿Y el resto de su barra?

—En las escuelas militares del mundo te enseñan que en una batalla en la que sos derrotado, tenés que pelear por salvar el estandarte. ¿Por qué? Porque el estandarte sirve para aglutinarse para lo que sigue. Lo que pasa es que en la izquierda empiezan con la autocrítica. La autocrítica hay que hacerla bastante a distancia, 20 o 30 años después.

—En caso de derrota, puede generarse una olla a presión.

—Claro, por eso voy a estar en el Senado. Ayudando a mi gobierno si gana, pero planteando estas cosas. Y tratando de preservar el estandarte si pierde.

—¿El Frente Amplio tiene riesgo de fracturarse, si pierde?

—Sí, señor. Y el capital mayor es la unidad. Se está procesando la aparición de nuevo capital humano en el Frente, lo que puedo hacer es tratar de ayudar a la barra que me ha ayudado.

—¿Se imagina trabajando junto a un gobierno de oposición?

—Claro. Eso ni que hablar, el país está primero. Como me dijo mi madre: “La política es como la batea de los chanchos, se entrevera todo”. Cultivar el odio, el blanco y negro, nos lleva a la tumba como país. Se puede tener todas las diferencias, pero hay que pelear por un nosotros inclusivo.

—¿Quién es más rival para el Frente Amplio, Ernesto Talvi o Luis Lacalle Pou?

—En el fondo no tienen tanta diferencia. Talvi es colorado, dejó de ser batllista aunque él diga que lo es. Cuando digo batllista, me refiero a don Pepe. Lacalle, por acción de las circunstancias, hace rato que dejó de ser herrerista. Más o menos tienen la misma visión en economía y reparto social. Talvi tiene la imagen de novedad, aunque sea una figura conocida. Creo que en el Partido Colorado el batllismo de Batlle está muerto, lo que hay muy vigoroso es el batllismo de Jorge, que es la contracara.

—El Frente Amplio dice constantemente que es el verdadero representante del batllismo.

—Voy a aclarar algo —y sé que esto le pega en los riñones a la gente del Frente Amplio—, yo soy blanco en la interpretación de la historia del país. Federal. Admirador de Bernando Berro y todo lo demás. El Partido Nacional es un acuerdo entre colorados y blancos, doctores contra los caudillos. Contra Timoteo Aparicio, que era una expresión de la veta popular. Después los colorados volvieron a su rescoldo y por eso quedó mezclado. Pero no es lo mismo blanco que Partido Nacional. No obstante, Batlle y Ordoñez es la figura política más importante en la historia del país después de Artigas. Porque es el contrabandista político más grande: agarró un partido conservador y reaccionario y le metió de todo adentro. Lo dije en Naciones Unidas, si fuéramos un país de 40 millones, dirían que la socialdemocracia se creó en Uruguay. Hay que ubicarse en el Uruguay de 1910 para encarar las cosas que encaró, por eso le tengo una admiración brutal.

—Cuando comparan ese primer batllismo con lo que hizo el Frente Amplio, ¿qué piensa?

—No tuvimos tanta audacia. Pero era un modelo.

—En el Frente Amplio los que parecen moverse con audacia ahora son los comunistas, que acaban de cerrar un acuerdo con el intendente de Salto y pastor evangélico, Andrés Lima.

—Mi vieja tenía razón, ¿eh? Marxista-leninistas aliados con los evangélicos… 

Recuadros de la entrevista

▪ “Dictadura” por “autodefensa”

▪ “Enfermo de odio”

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